Kształt rozgrywek h2h

[pitrekk 3]

rywalizacja to rywalizacja

dla zabawy to się można pobawić klockami w kibelku albo pojechać na mistrzostwa Europy w koszykówce jako tzw. nasza reprezentacja

 

ja z Grabą gramy dla hajsu i fejmu

 

hehe, dobre...

 

mysle, ze temat wymaga chwili zastanowienia... Oczywiscie wielopoziomowosc (mam wrazenie ze ja i Tizz mamy inna definicje tego slowa) tej ligi sama w sobie jest dobra, tak jak napisali przedmowcy, ci ktorzy graja w 1 lidze kilka lat na to pracowali, jedni zeby sie utrzymac, drudzi zeby awansowac. Jednak robiac za rok 5 lig to rzeczywiscie jesli trafi sie jakis nowy turbowymiatacz fantasy na sznurowce to bedzie musial minimum 4 lata 'terminowac' zanim sie zmierzy z najlepszymi...

 

Moze zatem lepszym wyjsciem byloby za rok utworzyc dwie trzecie ligi i (zakladajac dalszy rozwoj sznurowki nie powinno byc to problemem) dwie czwarte?

[GRB 34]

Dla mnie spoko. Mogą być nawet dwie drugie

[cieglo 28]

Do przemyślenia, zdecydowanie. Ja nieśmiało myślałem nawet o zburzeniu obecnego schematu i wejściu w model pokroju tego znanego MP: coroczne eliminacje w równoległych ligach oraz jedna - coroczna - grupa mistrzowska. Coś jak LM w piłce nożnej. Oczywiście na to trzeba jeszcze nałożyć zasady pozostawania w grupie mistrzowskiej (np. dla medalistów z poprzedniego sezonu). Podkreślam - myślałem nieśmiało

 

W związku z powyższym jest masa wątpliwości ale i oczywiste plusy: każdy może wykazać się w grupie eliminacyjnej i w perspektywie 2 sezonów zostać absolutnym mistrzem, większy ruch w interesie (rotacja managerów w grupie mistrzowskiej).

 

PS. Rozwiązania z równoległymi 3. ligami mają spory minus - są to rozwiązania przejściowe. Za rok podwójne 4. ligi, potem 5. a potem znowu myślimy co zmienić aby jednocześnie utrzymać rozwój. Stąd pomysł z ligami równoległymi.

 

PS2. Tizz ma problemy z logiką i niekiedy także językiem polskim. Nic dziwnego, że nie jest w stanie pojąć określenia "wielopoziomowy".

[pitrekk 3]

hm, nie wiem czy dobrze zrozumialem Cieglo, Twoj pomysl, ale jesli w grupie mistrzowskiej mieliby utrzymywac sie tylko medalisci z zeszlego roku to troche slabo.

 

Sznurowka rosnie ale bez przesady, chyba nie az tak lawinowo zebysmy sie musieli martwic 5 lat do przodu. Zamiast rosnac wertykalnie moglibysmy rosnac horyzontalnie, czyli np za rok jedna 1 liga, 1 druga liga, 2 trzecie ligi i 2 czwarte ligi a w kolenych latach moznaby dodac kolejna druga lige i ew trzecia grupe trzeciej i czwartej ligi.

 

W tej sposob zapewnilibysmy wiekszy (szybszy) dostep do 'elyty' dla najlepszych nowych a zarazem nie zburzylibysmy zupelnie modelu, na ktory pracowalismy X lat.

 

Slowem ewoluja zamiast rewolucji

[Tizz 9]

 

PS2. Tizz ma problemy z logiką i niekiedy także językiem polskim. Nic dziwnego, że nie jest w stanie pojąć określenia "wielopoziomowy".

 

jeszcze raz 'wielopoziomowy' - kto pierwszy ten lepszy. czego tu nie rozumiesz

 

tak btw. świetny przytyk na poziomie gimbazy

cięgno ma problemy z logiką i ciezko mu się pisze co widac, nic dziwnego ;]

 

 

masz ogromne kompleksy tak swoją droga skoro tak Cie to rusza ale Twoj internet, Twoj problem.

 

 

 

pitrekk tak na logike to trzy lata czyli zaczynajac od 3ciej ligi w grze WIELOPOZIOMOWEJ - KTO PIERWSZY TEN LEPSZY:) sezon na wejscie do drugiej, sezon na wejscie do pierwszej i sezon na utrzymanie aby potwierdzic tą WYZSZOSC czyli minimum 3 sezony a przeciez około polowy nie zaczeła gry z nami 3 sezony wstecz i teraz adekwatnie z 5tej czy 4tej ligi ludziom dołączającym systemem KTO PIERWSZY TEN LEPSZY zajmie to 5(4) sezonow a ten cymbał pisze o wielopoziomowosci wzgledem tych ludzi

 

&

[cieglo 28]

pitrekk: głośno myślę, ale to nie takie głupie żeby zostawiać w lidze mistrzowskiej tylko garstkę a resztą rotować. Popatrz na LM - działa dokładnie w tym samym systemie. Najlepsi faktycznie co rok będą mieli szansę udowadniać swoją wartość po pierwsze w ogóle zaliczając awans do grupy mistrzowskiej a po drugie rywalizacją w niej. Cyklicznie.

 

Obecny system ma ten minus, że dopuszcza strategię minimalnego ryzyka tj. "może i nie zdobędziemy złota ale utrzymać się powinniśmy". To powoduje, że w najwyższej lidze może siedzieć stosunkowo stałe grono, które de facto blokuje tych najlepszych, którzy z racji stażu nie mieli szansy na wejście w "strefę komfortu". System proponowany zakłada, że w lidze mistrzowskiej utrzymają się tylko najlepsi, niekoniecznie najbardziej ostrożni: medaliści (przykładowo) oraz najlepsi w eliminacjach. Prawdziwa liga mistrzów.

 

Na początku miałem z tym problem ale im dłużej o tym myślę tym bardziej mi się to podoba. Ten system w zasadzie nie ma wad. W kontekście skalowalności jest także najlepszy - oczywiście do osiągnięcia pewnej granicznej wielkości, przy której nie przyjmujemy nowych a budujemy rezerwy (czyli przy rozmiarze 12 drużyn per liga mamy potencjalnie 12 lig eliminacyjnych z awansem jednej osoby; wariant alternatywny - 6 lig z awansem dwóch drużyn; teoretycznie za rok możemy mieć już wystarczająco wielu managerów by taki wariant próbować uskutecznić).

 

Wiem też, że przeszkodą w obaleniu obecnego systemu mogą być głównie pierwszoligowcy ale ich/nasze pobudki niekoniecznie wynikają z dbałości o poziom sportowy ligi, jej konkurencyjność. Piszę to jako pierwszoligowiec i to jeszcze przed pierwszym gwizdkiem, żeby nie było Ok, zasługi zasługami - kto miał zdobyć medal ten już to zrobił i tego nikt nie odbierze Chyba dobry temat na osobny wątek - przerzucę to zaraz do działu z zasadami.

 

Tizz: dalej uważam, że twoja gimnazjalna głowa nie jest przygotowana na pojęcia typu logika, język polski czy umiejętność kojarzenia faktów Wielopoziomowy oznacza "składający się z wielu poziomów". Gdzie jest napisane, że poziom zawodników zależy od ligi, w której akurat się znajdują? Nie jest. Oczywiście jesteś wyjątkiem od tej zasady :8

[Tizz 9]

synku odbij do swoich kolegów z gimbazy

 

"Wielopoziomowy oznacza "składający się z wielu poziomów". Gdzie jest napisane, że poziom zawodników zależy od ligi, w której akurat się znajdują? Nie jest. " i wszystko jasne,

 

po co były te nielogiczne wywody skoro interpretujesz tak jak tobie odpowiada.

 

HAHA ale gość

[cieglo 28]

Pewnie, że gość ze mnie.

[KapitanPlaneta 80]

Zamiast się przekrzykiwać może w końcu coś ustalmy. Według mnie obecny system jest dobry. Problem powstał ze względu na ponadprzeciętna liczbę chętnych do gry w tym sezonie. Można powiedzieć, że mamy "kłopot bogactwa" i coś z tym trzeba zrobić. Ja cały czas obstaję przy pomyślę aby zwiększyć liczbę drużyn w lidze do chociażby 16 (przy obecnej liczbie zainteresowanych nie widzę powodu żeby upierać się przy limicie 12 zespołów) i zrobić dwie duże 3 ligi.

[pitrekk 3]

Cieglo, przez LM masz na mysli Lige Mistrzow w kopana? Jesli tak to problemem moze byc jedna roznica. W LM kazdy sezon sklada sie z eliminacji i potem samych juz rozgrywek LM. Wiec obronca tytułu (czy kto tam ma zagrwarantowany udzial - nie znam sie na kopanej) wie z wyprzedzeniem, ze ma zagwarantowany udzial i nie musi grac w eliminacjach.

 

W Fantasy mamy jeden RS NBA na rozegranie eliminacji i ten sam RS na rozegranie, nazwijmy to umownie "FINAŁÓW". Czyli, że jak? Managos grajacy w danym sezonie w lidze "FINAŁOWEJ" musieliby w tym samym sezonie grać rowniez w ligach ELIMINACYJNYCH, no bo przeciez przed zakonczeniem sezonu nie wiadomo kto bedzie medalista i bedzie mial zapewniony udzial za rok a kto nie...

 

Moim zdaniem lepszy jest pomysl, ktory juz wyzej opisalem. Mozna by ew. troche go zmodyfikowac i nie schodzic nizej niz np trzecia liga i wraz z przybywaniem chetnych tworzyc coraz wiecej rownorzednych lig drugich i trzecich. Wtedy dostepnosc do extraligi bylaby ok (min 2 lata na przebicie sie od zera) i przy tym zachowalibysmy oryginalny format ligi. Plus nikt nie musialby grac w dwoch ligach w tym samym sezonie co jest troche pokretne...

 

Chyba ze czegos nie rozumiem w tym Twoim pomysle ala LM...

[cieglo 28]

Tak, mam na myśli LM kopaną. Tutaj myślę, że Twoje wątpliwości nie są uzasadnione Na każdy sezon gry w naszej lidze należy przy mojej propozycji zakładać maksymalnie dwie ligi. Jedna - eliminacyjna - będzie stałym punktem programu dla każdego uczestnika w lidze. Druga - mistrzowska - jedynie dla tych, którzy się zakwalifikowali. To zupełnie tak jak z rozgrywkami piłki nożnej: nasze kluby grają w ekstraklasie a równolegle rywalizują w pucharach europejskich. Grupa mistrzowska byłaby zatem odpowiednikiem takich pucharów i jednocześnie przepustką do mistrzostwa w ogólnym rozrachunku.

 

Są oczywiście pewne szczegóły:

- kwestia uznaniowa kto powinien pozostać w składzie grupy mistrzowskiej bez konieczności przechodzenia przez eliminacje. Równie dobrze możemy zastosować rozwiązanie gdzie nikt nie ma gwarancji i musi brać udział w eliminacjach. Tak czy inaczej nie jest to żaden problem

- w eliminacjach i tak bierze udział każdy. Jeśli z nich awansuje panujący mistrz (okaże się po sezonie) to otwiera się miejsce na kolejną drużynę, która uzupełni skład grupy mistrzowskiej. Analogiczne kombinacje są na tapecie przy okazji eurobasektu - Hiszpania jedzie na MŚ i otwiera tym samym miejsce dla kolejnej drużyny europejskiej. Chyba, że coś pokręciłem

 

Twój pomysł ma pewne słabe punkty. Przykładowo, rozszerzenie poziomu drugiego wszerz powoduje, że z ligi pierwszej spadać musi zapewne także więcej drużyn. Jednocześnie, awansuje pewnie tylko nie więcej niż jedna drużyna z każdej ligi równoległej. Innymi słowy, istnieje granica ilości lig równorzędnych. Tu akurat obecny system broni się dobrze bo wiemy, że po straceniu szansy na grę w finale PO wciąż mamy chęć walczyć o 3. miejsce premiowane awansem.

 

Argumentu z pokrętnością nie rozumiem Gdyby jeszcze przykłady takiego modelu nie występowały "w przyrodzie" - można by było polemizować. Niemniej są i opiera się na nich wiele rozgrywek w różnych sportach. Myślę, że warto korzystać z utartych, dostępnych na wyciągnięcie wzorców.

 

PS. Rozmiar ligi w postaci 12 drużyn jest optymalny moim zdaniem. Tutaj też warto dyskutować ale nie jestem fanem drastycznego zwiększania tej liczby (12 a 16 to spora różnica).

[pitrekk 3]

no wlasnie o ilosc lig mi sie rozchodzi. Chcac brac udzial w projekcie "H2H na sznurowadle" musialbym grac co roku w dwoch ligach co mnie srednio kreci. Szczegolnie, ze (jak zapewne wiekszosc z nas tutaj) mam problem bogactwa a czasu coraz mniej i co roku zastanawiam sie z ktorej ligi zrezygnowac...

 

co do mojego pomyslu jeszcze slowko: jasne, ze nie moglibysmy stworzyc 12 drugich lig bo to oznaczaloby ze wszyscy z pierwszej musza co roku spasc aby z drugich lig moglo wejsc po 1 osobie...

Ale juz powiedzmy do osmiu drugich lig jak najbardziej realne (top 4 zostaje w 1 lidze - co zapewnia duza rotacje i minimializuje 'zasiedzenie'). lig trzecich mogloby byc w zasadzie w tym modelu max 64. Pomnoz sobie to przez 12, jak myslisz kiedy bedziemy miec na sznurowce tylu graczy zeby zaczelo brakowac miejsc?

[fluber 19]

Postaram się wypowiedzieć w tej kwestii. Jestem przeciwny robienia z h2h drugich MP (wszak do formuły fantasy points prawdopodobnie nie będziemy się w tych rozgrywkach ograniczać), bo ten system jest odpowiedni do robienia masówki od zera. H2H na sznurówce ma swoją historię i zawodnicy, którzy grali w niej kilka lat z pewnością mają swoje prawa do gry w 1, czy 2 lidze. Co jednak z najniższym poziomem rozgrywek?

Jeżeli wprowadzamy awanse/spadki, to tym samym zakładamy pewną hierarchizację lig, czyli 5 liga jest o 4 klasy niższa od 1. Muszę cztery lata grać, żeby w ogóle walczyć o medal z najlepszymi itd. Nie możemy z drugiej strony zrównywać statutem graczy z ligi pierwszej i debiutantów. No i kwestia najbardziej mnie nurtująca. Dlaczego ostatni zawodnik zeszłorocznej 3 ligi ma grać w 3 lidze, a nawet doświadczony gracz, który jest debiutantem na sznurówce ma zaczynać od ligi piątej?

Musimy też rozważyć liczbę uczestników i tu również chcę się odwołać do historii. Najwyższa liga h2h grała w 12 od zawsze i nie widzę powodu tego zmieniać. To jest jedna z cech tej ligi. W związku z tym proponuję wprowadzenie hierarchizacji lig zgodnie z ciągiem geometrycznym, czyli jedna pierwsza liga, dwie drugie, max 4 trzecie i tak dalej, wszystkie grające w 12 z wyjątkiem najniższych lig, które grają w zależności od liczby chętnych (minimum 8 uczestników). W tym roku nie da się tego zrobić, ale należy podjąć kroki, które sprawią, że przyjmiemy ten system w przyszłym sezonie. Z jednej strony zachowamy należne miejsca doświadczonych graczy, a z drugiej skrócimy proces awansu do najwyższej klasy rozgrywkowej. Co Wy na to?

[goozman 323]

Fluber dobrze prawi - w tym roku można zrobić pierwszy krok w tym kierunku - ale ustalenie sprawiedliwego podziału lig przy 5 ligach i 12 graczach będzie trudne (zresztą jaka jest pewność, żę zawsze uda się 5 lig uzbierać, ewentualnie jak wymyślić coś długoterminowego na wypadek pojawienia się większej ilości chętnych do grania

 

hipotetyczna propozycja podziału:

 

zaczynając od dołu - w pierwszym roku z 3 równorzędnych lig 3-ich proponuję awans po 4 osób (łącznie 12) w celu rozpisania na ligi 2A i 2B z ludźmi pozostałymi z ligi 2A i spadkowiczami z ligi 1ej. pozostali (po 8 z każdej lig 3ich) stworzyliby ligi 3A i 3B

 

w bieżącej lidze 2 nie byłoby spadków w pierwszym sezonie - walka by się toczyła o 4 awanse do ligi 1ej - pozostałe zespoły rozpisane by były po 4 osoby do lig 2A i 2B w przyszłym sezonie. do lig 2A i 2B trafiłoby też po 2 spadkowiczów z ligi 1ej

 

w kolejnym sezonie byłyby dwie ligi 2ie i dwie 3ie (spadki / awanse po 4 osoby - na zasadzie np 1, 4 z 3A & 2, 3 z 3B do 2A i 1, 4 z 3B & 2, 3 z 3A do 2B oraz 9,12 z z 2 A & 10, 11 z 2B do 3A i 9,12 z z 2 B & 10, 11 z 2A do 3B). z 2iej do 1ej awansowałyby po 2 teamy. z 1ej do dwóch 2ich po 2 teamy

 

powiększenie liczby spadkowiczów tyczyłoby się również ligi 1 - po 4 osoby może zadowolą (jak by nie było 33,3% w porównaniu do 25%) malkontentów narzekających na małą rotację w ligach - bezpieczne byłyby tylko drużyny, które wywalczyły playoffy w sezonie regularnym

 

awans do 1ej ligi byłby możliwy dla najlepszych managerów z 3 ligi w 2 sezony

 

może taka wielopoziomowość bardziej by się mieściła w standardach Tizza i zachciałoby mu się wygrywać

[pitrekk 3]

gooz, Fluber, w zasadzie napisaliscie dokladnie to samo co ja wyzej

[cieglo 28]

Kosmetyczne różnice ale wymowa w zasadzie podobna. Postaram się potem zebrać możliwe scenariusze, wrzucić do ankiety i poczekać na głosy zainteresowanych. Zobaczymy co z tego wyjdzie.

[fluber 19]

To co napisał goozman powinno być bazą do stworzenia całości. Przy 4 ligach, zamiast 48 menedżerów będzie mogło grać już 180. Dyskusja nad najniższym poziomem rozgrywek zawsze wchodzi w grę i będzie zależała od liczby uczestników - musimy sobie pozwolić na pewną elastyczność. Proponuję konsultacje społeczną tejże inicjatywy

[goozman 323]

zaraz zrobię 2 drzewka do lepszego zobrazowania tego co napisałem

[cieglo 28]

Tak, przykład się przyda bo szczerze mówiąc to co napisałeś wyżej jest średnio zjadliwe bez chwili zastanowienia.

[goozman 323]

proponowany przeze mnie system rozrysowany na poniższym dokumencie - wybaczcie niedociągnięcia graficzne, ale na szybko to zrobiłem, mam nadzieję, że merytorycznie bez błędów

https://docs.google.com/file/d/0BxLwuu4MovRjb0gySXlpaUg3a2c/edit?usp=sharing

 

szczególnie trudne rozpisanie awansów z trzech lig 3 do dwóch 2 ale założyłem, że 1 miejsce to 1pkt jakościowy, 2m to 0,5pkt, 3m to 0,25pkt a 4m 0,125 pkt. Łącznie 5,625 pkt wszyscy – rozpisani na 2 grupy to daje 2,8125 – najbliżej takiej podziałki jest proponowany podział. Dwaj liderzy z grup 3 muszą być ze sobą w przyszłej grupie 2 – przy 4 awansach z 3 grup nie ma innego wyjścia - nagroda - i tak szybszy możlwy awans do najwyższej fazy rozgrywek.

 

minus dla 2-ligowców w przyszłych latach - większa ilość ludzi ma szanse na awans (24 a nie 12 ale awansują tylko 2 najlepsze teamy z każdej ligi)

 

Przemyślałem ten system czy bardzo uderza w bieżących 3-ligowców - ale można ich rozrzucić po czterech w 3 nowych ligach 3ich - ze świeżym narybkiem powinno być łatwiej o awans do jednej z drugich lig niż tradycyjnie

 

kwestią otwartą jest postępowanie gdyby ligi się dalej rozszerzały..

 

LEGENDA:

awanse na niebiesko

spadki na czerwono

podziały na tym samym pozomie na zielono

przerywana linia dla teoretycznie powstałych grup

[cieglo 28]

Potem sobie poczytam ale na pierwszy rzut oka to nie jest zbyt przejrzyste. Kryteria muszą być proste a nie zawiłe.

[goozman 323]

prosto takiego podziału nie zrobisz żeby wszyscy byli zadowoleni - kompromisy muszą być - szczególnie w pierwszym roku zmian - potem wg mnie jest bardzo prosto

 

wspominana wcześniej "wielopoziomowość" bieżącego układu jest prosta - ja tylko zarzuciłem pomysł na udobruchanie malkontentów, których boli niższy numer każdej kolejnej ligi ze względu na ich staż

[fluber 19]

Właściwie można się ograniczyć do 1 roku i lewej strony drugiego, bo potem wszystko będzie zależeć od liczby uczestników, ale jak dla mnie to jest świetny układ i jak się cieglo wgryziesz to się przekonasz, że jest bardzo prosty i przejrzysty

[cieglo 28]

Dobra, to teraz mały challenge: jeśli w składzie ligi - powiedzmy - 2A nie potwierdzi udziału jeden manager to kto zapełni lukę? Wariant drugi, nie potwierdza udziału dwóch managerów.

[goozman 323]

i tu by wprowadził zasadę doświadczenia z yahoo - ktoś z 5 miejsc w 3e z największym stażem